Вы должны сами себя консультировать

Коллекционирование бумажных денежных знаков – бон, может быть прибыльным, если уточнить принцип: деньги к деньгам …и к знаниям. Знать свою тему – обязанность коллекционера, куратор или консультант здесь не помогут. Что нужно знать, что собирать, когда свою коллекцию продать и кто её купит – рассказывает Андрей Алямкин, эксперт по бонистике аукционного дома «Гермес».

Давайте для начала определимся с терминами бон, бонистика.

— Бонистика – крайне неудачный термин. Боны в узком смысле слова как выпущенные предприятиями и организациями денежные знаки (бонисты называют их «частниками») – малая часть бумажных денежных знаков. Мы занимаемся всеми бумажными денежными знаками: частными, региональными, государственными. Государственные – это как раз самое «вкусное». В определении бонистики лучше выходить на платёжное средство. Если вы откроете Гражданский кодекс, то увидите, что понятие деньги не существует, есть платёжное средство. Бывает законное платёжное средство, в бонистике это городские и региональные выпуски. Бывает государственное законное платёжное средство, в бонистике это государственные выпуски.

Ещё бонистику относят к вспомогательным историческим дисциплинам под нумизматикой, что тоже в корне не верно. Нельзя смотреть на бумажные деньги, как на дополнение к монетам. Весь XX век бумажные деньги были основой денежного обращения, это монеты стали дополнением к бумаге. Бонистика требует знания истории экономики, истории банковского дела, гражданского права – это межотраслевая дисциплина.

Сколько бонистов в России?

— В «Союзе бонистов» у Александра Баранова 60 человек. Косвенных собирателей – несколько сотен.

Владелец аукционного дома «Знакъ» Илья Горянов говорил, что 10 000.

— Тех, кто тратит хотя бы $100 в месяц, сотни.

Вы могли бы сделать ликбез за минуту по истории бонистики в России?

— Государственные законные платёжные средства собирали уже в XIX веке, но очень немного, потому что покупательная способность денег была высокой, а разнообразие – маленьким. В XVIII веке боны не собирали, даже в Гознаке нет некоторых вещей: они выпускались огромными тиражами, но не сохранились.

Наибольшее разнообразие бон было в период хаоса с 1914 по 1924 гг. На каждой улице был коллекционер. Все собирали деньги, которые обесценились.

В 1930-е гг. стали закручивать гайки, многих посадили: переписка с иностранцами и прочее. Потом война.

К 1960-м гг. бонистика стала восстанавливаться. В 1970-е гг. связей с заграницей не было, знаков внутри страны на всех не хватало, а «частники» были особо не нужны. В конце 1980-х гг. старые коллекционеры стали умирать. Только один, Александр Израилевич Абезгауз (он был моложе других) эмигрировал в 1988 г. в Америку и, пользуясь высокой покупательной способностью доллара, купил все коллекции старых коллекционеров, кроме одной – Золотухинской. Сегодня коллекция Абезгауза стоит над всеми.

В начале 1990-х гг. рубль катастрофически вырос. Моя зарплата учителя в 1993 г. составляла примерно $2,50 в месяц. Огромный вал наших бумаг пошёл на Запад, аукционы не выдержали, и цены на российские боны обрушились.

Рынок стал восстанавливаться к 1995 г., до кризиса 1998 г. Кризис опять всё обрушил. Кстати, цены в бонистике не падали в любой кризис, падала ликвидность: вы не могли продать. В начале 2000-х гг. начался процесс восстановления уже реальный, на рынок пришли деньги.

Пик роста в бонистике – 2007-2008 гг. Вы могли, ничего не понимая, прийти на любой аукцион, купить любой материал и к концу года продать его в два раза дороже. После того как цены к 2008 г. выросли, собирать коллекции на бытовом уровне стало невозможно: верхушка [самые ценные знаки, — Антикварус] стоит сотни тысяч долларов за знак, а знаков должны быть десятки.

С чем был связан взрывной рост в 2007-2008 гг.?

— Нумизматика дала толчок. Мы идём за тенденциями в нумизматике, но более консервативно.

Вы говорите, что в 1990-х гг. был сильный отток российских бон за рубеж, но ведь есть правило, что каждая страна интересуется в первую очередь своим материалом: больше спрос, глубже знание предмета.

— Они скупали российские боны как иностранные. Возьмите страны, где есть проблемы: Иран, Ирак, Египет. Буквально год назад на лондонских торгах египетские боны проходили огромными коллекциями.

— Мало у кого получается торговать со средним классом. Говорят, средний сегмент рынка — «мертвая зона». Как вы оцениваете динамику в разных клиентских сегментах?

— Что такое средний класс? В моём понимании от $10 000 за знак – это уже для людей состоятельных, от $1000 до $10 000 – средний, от $1000 до $100 – низкий.

Бонами занимаются два аукциона – мы и «Знак», иногда «Монеты и медали». «Знак» занимается дорогими знаками, мы – простыми. Как аукцион мы конечно хотели бы заниматься дорогими вещами. На дорогие знаки спрос будет всегда: это инвестиция, это не коллекционирование. Но такие знаки любят тишину [т.е. продаются приватно, не на аукционе, — Антикварус].

На простые знаки мы пока не почувствовали падения спроса. Изменилась структура спроса. Стало меньше коллекционеров, и те люди, которые два-три года назад могли себе позволить знаки условно по $500, сегодня перешли на более простые знаки. Люди, которые работают за зарплату, или небольшие бизнесмены – с их стороны стало приходить меньше денег.

Все специалисты сегодня считают, что бон нет на рынке: их не купить, их не найти. Я скажу, что ситуация обратная: нет спроса на боны. Сегодня проблема всего коллекционирования – нет молодёжи, нет новых коллекционеров, нет спроса на знания, желания глубоко разбираться в чем-то.

Самый молодой ваш клиент? 40 лет?

— Может и моложе, лет тридцать, но это исключение из правил.

Вы противопоставляете инвестиционный интерес коллекционерскому. В чём разница?

— Я для себя вывел очень простое правило: коллекционер собирает вопреки здравому смыслу, инвестор – благодаря. Если вам задёшево предложат две одинаковые боны с перспективой продажи, то инвестор купит, а коллекционера вторая бона просто не заинтересует. Самый фанатичный коллекционер сродни наркоману, это зависимость. «Чтобы стать бонистом, должен другой бонист укусить». Мне 45 лет – я по сей день смотрю на бумажку и могу радоваться, как идиот. Когда я во втором классе увидел Екатерининский пятак, я всю ночь не спал: я никогда не думал, что такие красивые вещи могут существовать в природе. Кстати, знаете, как детей полезно втягивать в коллекционирование! Только бюджет контролируйте. Я не видел ни одного ребёнка-коллекционера, ставшего наркоманом. Это настолько сильно затягивает! Это знание истории, географии, экономики, это же такое расширение кругозора!

Может быть с необходимостью глубоких познаний в разных областях, на которые у среднего человека просто нет времени, и связан слабый рост количества коллекционеров?

— Не коллекционеров – исследователей. Исследователей очень мало.

В провинции коллекционеры издают каталоги – своего рода исследования.

— В бонистике нет качественных каталогов. Мы пять лет работали, чтобы издать каталог. Сумели объединить разных людей – тогда хоть что-то стало получаться. Мы сделали каталог государственных выпусков, но это малая часть, мы ещё не касались городских, региональных, частных денежных знаков.

Как съесть слона? По чайной ложке. Провинциальный коллекционер свою «чайную ложку» собрал, он мог бы добавить её в ваш каталог.

— Качество такой коллекции какое? Кто собрал её? Сумеет ли он качественно сделать каталог? Каталог это ведь не прейскурант. Не может быть каталога без авторской системы классификации. Николай Кардаков 20 лет доводил свою систему классификации. Его каталог до сих пор самый лучший [«Каталог денежных знаков России и Балтийских стран», издан в 1953 году в Берлине, — Антикварус]. Есть труд Александра Евгеньевича Денисова, но это не совсем каталог, там нет системы классификации.

Сегодня есть компьютер, интернет. Кажется, сделать каталог легко, если заниматься только этим. Но коммерческого спроса [на такую работу] нет, как в Штатах, поэтому каталог делается на энтузиазме, в свободное время. В Америке самый развитый рынок, 6 млн коллекционеров, там это уже индустрия. Там инвестору легко: каждую неделю выходят котировки, grey и green sheets.

Казалось бы на маленьких цифрах проще создать внятную систему.

— За чей счёт банкет? Государственные выпуски – каталог в две тысячи строчек. Каждый знак надо где-то увидеть: нет ни одной коллекции, в которой собрано всё. Коллекционеры – люди очень закрытые. У меня два года ушло только на понимание того, как это всё работает, когда получилось, как в таблице Менделеева: у одного знака цена ниже, чем должна быть – он к ней стремится, а другой знак всегда есть на рынке – у него и цена выше, чем в таблице. Мы поймали кое-какие закономерности на имперских старых знаках, но для этого потребовался анализ нашего и западного рынков, знание количества знаков, записывание номеров. Всем этим заниматься физически очень тяжело, нет времени. Кто это будет делать? Только тот, кто с этого зарабатывает деньги.

Отсутствие системы классификации может быть позитивным для молодых инвесторов. Через несколько десятков лет кто-нибудь наконец создаст классификацию – боны получат корректную оценку, начнут расти.

— Начнут расти только в том случае, если будет расти российская экономика. Приходя на любой коллекционный рынок, не смотрите на рынок, смотрите на экономику. Заметили, поднялась нефть и она стала давить на всё? Почему русские картины стали стоить дороже, чем аналогичные западные? Сегодня нет новых денег – нет новых коллекционеров-инвесторов. А если они приходят, то не знают, что покупать, их обманывают. Я знаю обманы, когда человеку продавали за $1 млн то, что не стоило и $10 000. Куча посредников, все откусывают себе по кусочку, а специалистов нет. На богатого человека, как пираньи, накидываются торговцы, у них сегодня не хватает денег. "Зачем ты человека обманул? Ты же понимаешь, что он больше к тебе не вернётся". – "Мне сегодня надо. Плевать, что будет завтра. Не я, так другой это сделает".

Как определяются цены на боны?

— Цены на боны очень условны. Спрос, предложение и фантазия: мы считаем, это редкая, а это не редкая. Нет объективных знаний. Есть экспертиза, но она внутренняя, закрытая. Если вы придёте на рынок с большими деньгами, вы выйдете на людей, которые смогут вас консультировать, но их как пальцев на одной руке, и вас столько раз обманут, пока вы на них выйдете! Нет информации: сложно найти дорогие знаки и непонятно, что на дешёвых. Например, акции-облигации царского периода по сей день многие по 1-2 евро стоят.

Соотношение редкости и стоимости сегодня в дисбалансе в бонистике. У нас есть вещи, которых в мире 10 штук, и они ничего не стоят, а «трактор» или «ленивец» 1924 г. переоценены. Вы знаете, что многие «частники» в одном экземпляре существуют, ну и что с того? Сегодня либо переоценены Советы, либо недооценена Империя.

Объективный способ определить цену предмета – аукцион.

— Говорить, что аукцион – это объективно, неправильно. Во-первых, аукцион не несёт ответственности, он только берёт посреднические деньги. Во-вторых, откуда вы знаете, что во время аукциона против вас бьёт не аукционист? Американцы самые жуликоватые, англичане почестнее. Мы кстати теряем много денег, из-за того что не подбиваем на аукционах. Суть аукциона – он должен начаться с дешёвой цены, иначе не будет борьбы. Я на нашем аукционе ни разу не подбил ни одной боны, а часто выставляю дешевле, чем покупал. Я могу таким образом дотировать, но только дешёвые боны, ради скрытой рекламы: у нас есть история, мы продали много бумаг дёшево.

Есть путь отслеживать продажи на разных аукционах: molotok.ru, ebay.com – на всём. Есть статика и динамика. Чем длиннее период, тем сильнее сравняются колебания. Другое дело, что среди коллекционных вещей какие-то темы будут проваливаться. Например, собирали экслибрисы в XIX веке – они потом провалились. Собирали филателию – она сейчас только элитная осталась.

Что могло бы быть объективным в определении цены, если не аукцион?

— Качественный каталог, если вы знаете, кто этот каталог издал. То есть это элемент доверия. А инвестиции не любят доверия, инвестиции любят объективные вещи. У инвестора первый вопрос – вопрос ликвидности, но в бонах её нет. Из-за маленького спроса очень большая маржа. Вы купили – вы сразу переплатили в два раза и будете ждать несколько лет, пока отобьётся эта цена. По этой причине вы как инвестор, приходя и покупая…

Я уже в ужасе как инвестор. Я к вам не приду!

— Бонистика и по подделкам, и по жуликам чище, чем всё остальное. И у нас ситуация чище, чем у всех, потому что для нас это бизнес, нам нет смысла обманывать.

А вот теперь я расскажу вам, как надо делать.

О, пожалуйста, что делать начинающим коллекционерам?

— Если вы всё-таки коллекционер, вы должны включить мозги. Почему престижно любое коллекционирование? Оно показывает: у вас есть и деньги, и знания.

Чем мутнее вода, тем больше вы можете поймать. Для инвестора бонистика сложная, а для коллекционера – идеальная сфера. Если вы готовы заниматься вдумчиво, если вы получаете от этого удовольствие, вы не представляете, сколько всего здесь можно поймать! Почему? Потому что нет знаний.

В бонистике огромное количество тем. Вы берёте что-то и начинаете собирать. Это на несколько лет проект. Вы изучаете это, покупаете и три года выжидаете (тогда нет налогов). Как раз три года и есть, чтобы изучить, сделать публикации, продать. Такая форма – да, она даёт результат. Но это при серьёзном подходе, а не так: купил – продал – обжёгся.

Дальше. Если вы хотите купить, попробуйте это гипотетически продать. Пройдите со своей боной по всем покупателям и спросите, сколько они за неё готовы отдать. Так вы увидите, какая у неё ликвидность.

Посмотрите динамику, посмотрите аукционы, уже десять лет истории есть. Вы увидите, например, что ваша бона особо не растёт, а раз не растёт, значит может вырасти. А вот что выросло две минуты назад – есть ли смысл входить в рынок после максимального роста? Допустим, харбинские «частники». Лет пять назад на них был спрос, они выросли с $500 до $5000 за год, сегодня «отвалились» тысячи на две и никому не нужны. После того как они стали стоить $5000, нет смысла их покупать.

И ещё, надо искать. Подделки Леона Варнерке сильно выросли, когда эта тема стала известна, втянулось много людей. Новые темы появляются сначала на уровне слухов. Например, в Бирме нашли нефть. Вы знаете, что сейчас старые бирманские монеты не купить? Китай. Вы в Китай не войдёте дёшево. Какие-то редкие боны, образцы – можно войти, они не росли за последние годы, а Китай «ходячий» вырос и может ещё и дальше расти.

Спекулятивная норма прибыли на бонах очень большая. Вы можете очень хорошо зарабатывать. Я на русских бонах ловил порядки, сейчас хочу на китайских поймать. Я собираю два банка – Банк Китая и Банк Коммуникаций. Мои коллекции лучше, чем в тех банках. Если когда-то кто-то захочет тем банкам что-то подарить, если Китай будет развиваться…

Ещё наблюдение: зарабатывают те, кто не хотят заработать, кто хочет – у тех не получается. Наиболее успешные в этой области люди собирали от души.

Есть Нью-Йоркская нумизматическая неделя. По её уходам можно сориентироваться в нумизматике. Какие ориентиры в бонистике?

— Русский материал может появится на любом аукционе. В апреле русский материал будет на лондонском аукционе Spink. Очень большие торги были на Aurea в Праге.

Уходы на западных аукционах нужно делить на 20. Писали, например, что по сравнению с американскими монетами российские монеты аналогичной редкости недооценены в 10-20 раз.

— А вы не думаете, что американские переоценены? Американцы раздули свой рынок.

Что сегодня можно покупать?

— Если человек решил прийти в бонистику как инвестор, надо покупать качественные государственные знаки. Они оценены правильно, даже переоценены, но у них есть ликвидность и перспектива роста, если экономика России будет нормально развиваться. С качеством есть проблема: деньги мочат, стирают – поднимают их состояние. Это целая индустрия. Возьмут бону слегка мятую, намочат её, растянут – все перегибы становятся не видны; сразу цена увеличивается в несколько раз. Потом в ультрафиолете вы увидите, что она мытая или подрезанная. Эти шишки набиваются на практике.

Какие области недооценены? Кто-то называл частные боны, выпущенные предприятиями и негосударственными организациями.

— «Частники» – это огромный пласт, если вы начнёте исследовать и сумеете заразить людей своей идеей. Ваш приход на рынок сразу «дёрнет» цены вверх. Этот рынок очень волатильный. Не рынок, а базарчик. Для инвесторов «частники» – очень спорный вопрос. Большими коллекциями – может быть имеет смысл покупать. Почему-то пошла мода на «частники» Харбина, а редчайшие «частники» Урала никому не нужны.

Как я могу повысить цену на свою коллекцию?

— Благодаря изучению.

Вот например собрали в Крыму коллекцию, выпустили каталог, сделали сюжет на ТВ. Будет она дороже стоить?

— Будет, если вы найдёте, кто этим заинтересуется. Вам главное найти, кому это продать.

Чтобы инвестиция была эффективной, нужно иметь коллекционерскую мотивацию. Вот движимый этим благородным мотивом человек собрал коллекцию, а вы говорите, она никому не нужна.

— Когда вы продаёте коллекцию, её содержание уже вторично. Я сам не раз делал коллекции и продавал. Мой опыт показывает: человек, который покупает коллекцию, не мечтал всю жизнь именно об этой коллекции. У меня была лучшая в мире коллекция «варнерок». Человеку, который её у меня купил, просто нравились подделки, а не «варнерки». Если мы с вами соберём коллекцию из ста разных ценных бумаг по 2 евро, в этом никакой работы нет, даже при наличии альбома и передачи на ТВ.

В коллекционировании изобразительного искусства развит институт независимых консультантов и кураторов. В бонистике это есть?

— В арте много денег. Весь арт – это пузыри. В Америке в бонистике есть институт консультантов, но там 6 млн коллекционеров, а у нас несколько сотен, не та ёмкость рынка. Была идея создать, потом подумали: а сколько у нас знаков, которые требуют реальной консультации? Несколько сотен штук. Стоит ли что-то создавать? Меня часто просят: возьми нас на консультационное обслуживание за процент или определённую сумму в год. Я не беру: конфликт интересов, мне это невыгодно, потому что я сам собираю. Например, сейчас выставляют знак за $10 000. Я знаю его перспективу роста, мне проще самому купить и заработать деньги, чем рассказать вам за $1000, что на нём можно заработать $20 000. Я в рынке, поэтому я не могу вас консультировать.

А кто может?

— Вы должны сами себя консультировать. Если вы пришли в бонистику всерьёз и надолго, тогда вам будет ой как вкусно, а если наскоком, то лучше не терять деньги.

Священный огонь, который поддерживает страсть в коллекционерах, – это случаи изумительного везения. Расскажите какую-нибудь историю?

— Все клады бон относятся к периоду после хаоса 1914 – 1924 гг. Чтобы бумажные знаки до 1895 г. выпуска нашли в кладе – такого не было за всю историю. И вот я на Севере спросил у шаманов, как найти сразу много денег. Они мне сказали: «Сами принесут, сделай так-то и так-то, но только помни, за всё надо платить». Я сделал – и мне принесли на самом деле клад. В Ишиме в 1894 г. умер местный староста, и деньги до 1895 г., где стоимость каждой бумажки исчисляется в сотнях долларов, кучей мне принесли, через двух посредников, «за три копейки». Специфика клада: крупные номиналы либо истлели, либо крысы съели, сохранилась лишь одна «радужная» сотня, она была свёрнута пополам и лежала в середине. И маленькие номиналы в середине тоже сохранились лучше, их было несколько сотен штук. Но потом я болел так, что меня три раза за год просили провериться на СПИД: иммунитет упал, не могли понять почему. С тех пор я перестал конечно таким образом просить клады, стал естественным путём идти. Если мне что-то надо и у меня есть деньги – я плачу за это. А тот клад разошёлся по стране. Это было лет 15 назад.