Случайные люди не покупают антиквариат

Опубликовала
Валерия Горькова, Антикварус
Список специализаций
Интервью
Книги
Другие монеты
Аналитика рынка
Переключить стиль просмотра
Переключиться в «светлый» режим просмотра

О советских скелетах в шкафах коллекционеров, маринованной акуле в актуальном искусстве и неприменимости иностранных лекал к российскому аукционному рынку – директор аукционного дома «Империя» Алексей Кудий.

Нас с вами объединяет стремление привлечь к коллекционированию новую аудиторию. Что движет новыми коллекционерами – только ли меркантильный интерес?

— Даже инвесторы, которые используют антиквариат для вложения средств, в какой-то степени вовлечены. Случайные люди не покупают антикварные вещи: должен быть художественный вкус и тяга к этому. В любом случае начинающему коллекционеру не хватит времени и желания, в большей степени времени, чтобы глубоко разобраться. Если банк инвестирует в живопись, это значит, что владельцы, во-первых, имеют к этому склонность, а во-вторых, у них есть консультанты, которые помогают формировать прибыльную коллекцию.

Как же удовлетворить личный коллекционерский интерес, если право выбора отдаётся консультанту?

— Если консультанту дать полную власть, дело может закончится не лучшим образом. Можно вспомнить пример Инкомбанка. Часть вещей из их коллекции была продана дешевле стоимости, иногда в десятки раз. Это говорит о том, что люди, которые составляли коллекцию, покупали работы выше рыночной стоимости. Очень хорошее доверие должно быть к человеку, который занимается для тебя такой работой.

На американском рынке арт-дилеры пользуются большим доверием.

— У нас они тоже пользуются. Я вам говорю как профессионал, который видит ситуацию изнутри, а не из журналов и газет.

То есть на американском рынке то же самое и найти честного арт-дилера не просто?

— Абсолютно то же самое. Вы читали книгу «Как продать за 12 миллионов долларов чучело акулы»? Прочитайте, очень похоже на правду. То же самое происходит у нас, с тем лишь отличием, что американский рынок объёмнее и там больше возможностей. Мы только начинаем развиваться. Истории российского антикварного бизнеса два десятка лет, истории западного – не одно столетие.

Как можно проверить адекватность оценки стоимости вещи?

— Вы можете найти любую вещь в интернете и посмотреть уход. Из наших коллег практически все публикуют свои уходы. Схема работы, когда дилер приходил к несведущему человеку и покупал вещь за $1 тыс., а продавал за $10 тыс., была возможна только раньше. Сейчас люди смотрят, интересуются и часто даже переоценивают свои вещи, это такая психология: «у меня-то лучше, чем у него».

Как определяется ценность монеты или знака?

— Стоимость монеты зависит от тиража, ошибок монетного двора, красоты, металлов, которые в ней использованы, мастерства медальеров – всё это имеет знает значение.

Но если вспомнить маринованную акулу, есть вещи, ценность которых создаётся искусственно.

— Лично моё мнение, актуальное искусство – это грамотно построенная финансовая пирамида. Нельзя сравнивать модные веяния с классическими произведениями искусства, которым несколько сотен лет. Антикварные предметы – уже в истории, они уже зарекомендовали себя как вещи, которые принято хранить и в которые можно вкладывать деньги. Есть такой пример: после смерти Энди Уорхола в его квартире обнаружили картины XVIII века, мебель в стиле ампир и проч. То есть он прекрасно осознавал, какое искусство создаёт, а вкладывал средства в то, что считал действительно ценным.

Большое количество подделок в вашем сегменте свидетельствует о степени его привлекательности?

— Количество подделок зависит исключительно от меркантильных черт некоторых участников рынка. Если взять редкую дорогую монету, то на десять предлагаемых приходится одна настоящая. Это связано с тем, что в советское время нельзя было хранить золото, можно было хранить изделия из золота. Самые примитивные копии – подобие монет – делались тогда. Золото с удовольствием покупали южные республики. Очень много подделок было сделано в Питере и продано на Юг. Сейчас они возвращаются, их пытаются продать, потому что есть проход монеты 37-50 [37 рублей 50 копеек – 100 франков 1902 года. – Антикварус] за $150 тыс. «О, а у меня такая же!» А на самом деле не такая же: просто копия, сделанная из золота и проданная в 1980-х гг.

Стоит ли эксперту раскрывать подобные истории, ведь они одновременно становятся достоянием мошенников?

— Таких историй, как про Юг, тысячи. Люди, которые занимаются профессионально подделкой произведений искусства, очень хорошо всё знают. У них большая база. Они постоянно учатся – мы у них постоянно учимся. Кто кого.

Эксперт – опасная профессия?

— Бывает, их подкупают, но это практически невозможно с коммерческими экспертами. Можно дать заключение на подделку, получить за это пару-тройку тысяч долларов и потерять бизнес: эксперту перестанут доверять. Мир очень маленький, на аукционе в каком-нибудь городке Европы собирается «выездная сессия нумизматического клуба города Москвы».

А сколько всего нумизматов?

— Активных дилеров, которые занимаются дорогими монетами и орденами, несколько десятков. Коллекционеров конечно больше – от сотен до тысяч. Людей, которые собирают вещи недорогие (до 30 тыс. руб.), десятки тысяч. Я смотрю и анализирую цифры molotok.ru касаемо нумизматики и военной истории. Сегмент до $500 вырос раз в пять-шесть за последние пять лет. Люди постоянно увеличивают стоимость того, что они приобретают в коллекцию. Человек, который сегодня собирает вещи за $100, лет через пять будет собирать вещи за $500-$1000.

Эти скромные коллекционеры, которые собираются на форумах или в кинотеатре «Улан-Батор»…

— «Улан-Батор» уже три или четыре клуба назад переехал в кинотеатр «Аврора» на Тёплый стан. Там не только ходят люди и дрожащими руками перебирают дешёвые монетки. Я знаю, там обсуждаются сделки на десятки и сотни тысяч долларов.

Не тормозят ли собрания в кинотеатре «Аврора» ваш бизнес?

— Этого не происходит. Многие покупатели не обладают достаточным количеством времени и желанием посещать такие мероприятия. Это просто не их уровень.

Наличие таких собраний свидетельствует о том, что рынок чёрный, незрелый?

— Это свидетельствует о том, что коллекционеры и продавцы опасаются нашего государства. В Советском союзе были статьи за хранение драгметаллов, случались изъятия вещей у коллекционеров. Старые коллекционеры боялись, что всё отберут, поэтому до сих пор никто никому ничего не показывает. Вспомните историю, связанную с Маратом Пораем. [Марат Порай – знаменитый московский коллекционер предметов военной истории. В 1995 году был обвинён в незаконном хранении оружия. Дело длилось четыре года, закончилось оправданием собирателя. Вещественное доказательство – «Кольт» 1851 года, самый ценный предмет из коллекции Порая, был утерян следствием. – Антикварус].

Говорят, российский рынок торговли антиквариатом в зачатке, далёк от цивилизованного.

— Все так любят об этом говорить! Как будто есть лекало, которое нам нужно обязательно перенять. Вот например картина на стене – Константин Коровин, куплен на крупнейшем мировом аукционе в 2004 году. Аукцион гарантирует подлинность предмета в рамках того, что написано жирным шрифтом в каталоге. Жирным шрифтом в каталоге было написано, что это пейзаж, а курсивом – что это Константин Коровин. Как вы думаете, чем это оказалось? Оказалось пейзажем, к сожалению. С поддельной подписью Константина Коровина. Это к вопросу о цивилизованности рынка.

Естественно бывают ошибки: человеческий фактор, не разобрались. Большинство российских организаций, если вещь неподлинная, возвращают деньги. Я не знаком ни с одним серьёзным случаем, когда был куплен неподлинный предмет и не было возврата. А вот на Западе, к сожалению, мне такие случаи известны.

Мы развиваемся, как можем. Естественно, у нас меньше опыта. У нас другое ценообразование, есть резкие взлёты, есть масса людей, у которых внезапно образовалось большое количество средств. У китайцев похожая ситуация. Вещи с эстимейтом в 1 тыс. евро продаются за 100 тыс. евро. В Европе никогда такого не будет. Если вещь стоит в эстимейте 300 евро, европеец даст 320 евро в лучшем случае. Они же знают, что сколько стоит: цены растут десятилетиями, даже столетиями, в год на сколько-то процентов. Вещи, которые продаются у нас, стоят столько, сколько за них дают. Понимаете, революция, война, всё увезли, разбомбили, продали, у нас практически ничего не осталось. И поскольку вещей очень мало, начинает играть роль, кто сколько даст. Отсюда огромные цены, которые могут быть никогда не достигнуты второй раз.

И это риск.

— Риск определённый, безусловно. У российских покупателей существует желание приобрести вещь во что бы то ни стало, не думая о том, что возможно впоследствии придётся её продавать.

Говорят, что продать вещь очень сложно, будешь бегать по рынку искать покупателя.

— Не всегда. Смотря какая вещь. Например, один известный человек в начале 2000-х гг. купил в Японии Константиновский рубль. В эстимейте он стоил $15 тыс. Монета очень ценная, все об этом знали. Купил он её примерно за $100 тыс. (за эти деньги в 2001 году в Москве можно было купить пять квартир на окраине). Недавно эта вещь была продана за $2,5 млн. И есть люди, которые готовы были купить за большую цену, но были ограничены во времени.

Сколько историй обратных, когда человек заплатил 2,5 млн, а продал только за 100 тыс.?

— Всё зависит от добропорядочности дилера. Насколько я знаю, все компании, которые существуют на рынке, дорожат своей репутацией. И мы в том числе. Если нам клиент платит за консультацию, мы стараемся быть максимально объективными, потому что мы дорожим своим клиентом.

Клиент, чтобы продать вещь, возвращается к вам через 10 лет?

— Зачастую да.

И вы покупаете вещь дороже?

— Мы конечно рады купить её за те же деньги, но я думаю, что он не продаст. Как правило, покупаем дороже или помогаем продать или делаем какие-то льготы при продаже. В любом случае, если инвестиция была сделана грамотно, человек никогда не теряет.

Можно купить какую-то неликвидную вещь, странную. Она, наверное, тоже вырастет в цене, но её трудно будет продать. Вот стоит у нас хрустальная ваза с профилем Брежнева. Она была сделана белорусским народом в единственном экземпляре в подарок Брежневу. Её купил человек на нашем аукционе года три назад за $10 тыс. Я не знаю, сколько она стоит. Она может стоить как тысячу, так и двадцать. Если найти человека, который увлекается этой темой, то она может стоить и дороже. Но поскольку я такого человека не знаю, то в моём понимании она не стоит даже тех денег, которые за неё заплатили. Это странная вещь. Если покупать вещи, которые пользуются спросом, то как правило продать их не составляет больших проблем. Если купить картину Шишкина чуть дешевле рынка, продать её будет не сложно.

Есть искусственные способы повышения цены. В букинистике был пример, как один из коллекционеров создал моду на коллекционирование дебютных книг русских писателей и поэтов, издав каталог своей коллекции. В результате цены на данные книги значительно выросли.

— Я думаю, что если бы он её продавал и без каталога, она бы стоила значительно дороже, чем он её покупал. Книги — сильно недооценённый сегмент рынка. Если в 2008 году фалеристика и нумизматика замедлились, нумизматика сильно, почти упала, фалеристика сильно упала, то букинистика сохранила те же темпы роста, что и были.

Русская неделя в Лондоне собирается усилиями четырёх аукционных домов. У нас каждый сам по себе или есть тенденция к консолидации?

— У нас меньше аукционных домов, в Лондоне их несколько сотен. В сезон у нас проходит очень много аукционов, в гостинице Мариотт заняты практически все субботы.

Но крупного аукциона-события и сильного игрока пока нет. Обсуждалось, что им может стать государство в лице Российского аукционного дома.

— Это известная история. Российский аукционный дом занимается продажей заводов, участков, портов. Зачем ему какой-то антиквариат? Это настолько незначительная часть доходов, что они не считают необходимым вкладывать деньги в ресурс, то есть в специалистов, проводить масштабные PR-кампании товаров.

Им не интересно вкладывать ресурс. У галерей недостаточно ресурса. По какому пути будет развиваться рынок? По пути специализации или по пути «медали-монеты, а ещё мы Айвазовским приторговываем»?

— Если нам что-то видится прибыльным, мы это покупаем и потом продаём, это понятно.

У нас все галереи и аукционные дома занимается четырьмя-пятью направлениями. И вы не исключение.

— Фалеристика и нумизматика близкие темы. Букинистикой мы занимаемся, потому что у нас есть специалисты. Специалистов, которые хорошо разбираются в материале и при этом готовы работать не на себя, очень немного, обычно, состоявшись профессионально, они начинают работать на себя.

То есть ваши сотрудники могут в любой момент уйти?

— Я об этом не говорил. Но в принципе им хватит для этого квалификации.

Как же их удержать?

— Ну мы находим способы.

То есть вы не видите развитие рынка в специализации?

— Я думаю, что будет и так, и так. Будут компании, которые будут продавать всё, и будут компании, которые будут заниматься узкой темой. Первые будут работать строго на своих, вторые — на массовую аудиторию.

Антиквары страдают от несовершенства законодательства?

— Безусловно, что-то нужно реформировать, но не так, как это было сделано в последнем законе об антиквариате, по которому фактически запретили продавать. Если внимательно его прочитать, то получается, что в принципе любой предмет в коллекции можно отнести к предметам археологии. Формулировка звучит следующим образом «… или информацию об этом предмете можно найти в результате археологических раскопок». Но копать не обязательно становище древнее, можно и деревню XIX века копать! Насколько я понял, строгость наших законов смягчается необязательностью их исполнения. Поэтому пока всё, как было, так оно и есть. Но было бы здорово, если бы был законодатель, увлекающийся антиквариатом, искусством или торговлей и понимающий, какие законы он принимает и для кого.

Есть антикварное лобби?

— (смеётся) Я думаю, что нет. Если бы оно было, было бы всё иначе.

Почему его нет?

— Надо об этом подумать. Наверное, участники нашего рынка близко между собой не связаны, не готовы работать вместе.

Когда все определятся со специализацией, может быть станут готовы?

— Наверное, вы правы, со временем это должно произойти.

Справка о компании

ООО «Аукционный дом «Империя»»— аукционный дом и магазин-салон. Основан в 2008 году. Специализируется на фалеристике и нумизматике Императорской России, а также букинистике. Занимается покупкой и комиссионной продажей предметов антиквариата. Оказывает услуги по оценке и атрибуции предметов нумизматики и фалеристики, декоративно-прикладного искусства, антикварных книг и живописи. Занимается формированием частных коллекций. Представляет интересы клиентов на европейских аукционах.